»Wir müssen komplett neu denken«

Doppelinterview mit Prof. Jürgen Bruns-Berentelg und Dr. Andreas Kleinau, Geschäftsführer der HafenCity Hamburg GmbH, über neue Stadtteile, B-Pläne und den Oberhafen
Plus, am Ende des Gesprächs: Satzanfänge, die die beiden vollendet haben

Herr Kleinau, seit Mitte September sind Sie in der Geschäftsführung der HafenCity Hamburg GmbH und werden ab November 2021 die Nachfolge von Herrn Bruns-Berentelg übernehmen. Was qualifiziert Sie für den Topjob als Hamburgs oberster Stadtentwickler und städtebaulicher Innovationschef? Andreas Kleinau: Das müssen Sie eigentlich andere fragen, und ob der Begriff oberster Stadtentwickler passend ist, sei mal dahingestellt. Davon abgesehen: Ich komme aus der Unternehmensberatung, habe Jahre lang Unternehmen in immobilienrelevanten Fragestellungen beraten und dabei regelmäßig alle Facetten von Stadtentwicklung und langfristigen Immobilienentscheidungen berührt. Oft habe ich eine vermittelnde Rolle spielen dürfen zwischen denjenigen, die der Immobilienwirtschaft fachfremd  gegenüberstehen und bei ihrer Standortsuche immobilienwirtschaftliche Unterstützung brauchen und denjenigen, die sie professionell bereitstellen. Das könnte eine Qualifizierung sein, wenn es darum geht, ein Stück Stadt mit unterschiedlichen Akteuren zu entwickeln. Eine meiner ersten Berührungen mit der HafenCity hatte ich, als ich die damalige Geschäftsführung und Gesellschafter des Spiegel-Verlags hinsichtlich eines Neubaus in der HafenCity beraten durfte und diesen Prozess über alle Phasen von der Anhandgabe bis zur Realisierung  begleitet habe.  
Foto oben: Dr. Andreas Kleinau (li.) löst im November 2021 Prof. Jürgen Bruns-Berentelg als Vorsitzenden der HafenCity Hamburg GmbH ab: „Ich wünsche mir, man darf ja mal egoistisch sein, dass uns der Wachwechsel in der Geschäftsführung in 2021 gut gelingen möge“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH

Dr. Andreas kleinau, Geschäftsführer HafenCity Hamburg GmbH: „Vorbilder …  	
habe ich nicht, da tue ich mich wirklich schwer mit.Ich bewundere durchaus Personen. Zum Beispiel die Bundeskanzlerin Frau Dr. Angela Merkel für die Art und Weise, wie sie verantwortlich ihr Amt führt. Es gibt andere Aspekte von Frau Merkel, wo sie nie ein Vorbild für mich wäre. Oder ich bewundere etwa Michelle Obama für ihre Position und Haltung und bewundere auch einige andere Menschen, aber die sind kein Vorbild für mich. Das liegt nicht in meinem Naturell.“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH
Dr. Andreas kleinau, Geschäftsführer HafenCity Hamburg GmbH: „Vorbilder habe ich nicht, da tue ich mich wirklich schwer mit. Ich bewundere durchaus Personen. Zum Beispiel die Bundeskanzlerin Frau Dr. Angela Merkel für die Art und Weise, wie sie verantwortlich ihr Amt führt. Es gibt andere Aspekte von Frau Merkel, wo sie nie ein Vorbild für mich wäre. Oder ich bewundere etwa Michelle Obama für ihre Position und Haltung und bewundere auch einige andere Menschen, aber die sind kein Vorbild für mich. Das liegt nicht in meinem Naturell.“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH

VITA: Dr. Andreas Kleinau trat Mitte September 2020 in die Geschäftsführung der HafenCity Hamburg GmbH ein, deren Vorsitz er im November 2021 übernehmen wird. Fünf Jahre vorher hatte Andreas Kleinau gemeinsam mit seinen Mitgesellschaftern die international tätige Immobilienberatungsgesellschaft combine Consulting GmbH gegründet. Bei combine betreute Andreas Kleinau (54) zahlreiche namhafte Kunden aus Wirtschaft und öffentlicher Hand. In beratender Rolle begleitete er die Entscheidungsprozesse zahlreicher Großprojekte auch in der HafenCity, u. a. die neuen Unternehmenszentralen von Spiegel und Gruner + Jahr. Der 1966 in Hamburg geborene Andreas Kleinau begann nach dem Studium der Betriebswirtschaftslehre an der Universität Hamburg und seiner Promotion 1993 seine berufliche Laufbahn bei dem auf Organisations- und Immobilienberatung spezialisierten Unter­nehmen Quickborner Team. Fünf Jahre später gründete er die macon Gesellschaft für Unternehmensberatung mbH mit Sitz in München. Andreas Kleinau hat zwei erwachsene Söhne aus erster Ehe und lebt mit seiner Lebensgefährtin und zwei noch minderjährigen Kindern in Hamburg Hoheluft.

Herr Bruns-Berentelg, Sie übergeben im kommenden Jahr  Ihr stadtplanerisches und städtebauliches Lebenswerk an Herrn Kleinau. Wie waren die ersten gemeinsamen Wochen? Jürgen Bruns-Berentelg: Unser Unternehmen, die HafenCity Hamburg GmbH, hat inzwischen die kritische Größenordnung von 60 bis 70 Beschäftigten erreicht, die eine Struktur erforderlich macht, die stärker als bisher Arbeitsteiligkeit, klarere Verantwortungsstrukturen und damit auch eine bessere Steuerungsfähigkeit erzeugt, ohne dass die Geschäftsführung in jeden Prozess involviert ist. Eines unserer Kernthemen ist es deshalb in diesem Jahr, eine Organisationsstruktur aufzubauen, die dem veränderten Größenwachstum und dem Aufgabenzuwachs gerecht wird. Dazu gehört auch eine neue Arbeitsumgebung. Wir brauchen ein eigenes Haus, das unseren zukünftigen Arbeitsbedürfnissen entspricht. Solche Themen bringen wir im Moment voran und da ist der Input von Dr. Kleinau zentral, um diese Projekte angehen und umsetzen zu können. Die Zusammenarbeit ist extrem gut und fruchtbar.

Haben Sie schon Pläne für die Zeit danach, nach Ihrem Ausstieg? Bruns-Berentelg: Ich habe keine konkreten Pläne gemacht, weil das in Corona-Zeiten vermessen wäre. Ich werde im Oktober kommenden Jahres 70 Jahre alt und will selbstbestimmte Pläne realisieren. Einer dieser Pläne ist, stärker wissenschaftlich zu arbeiten. Die Erfahrungen, die aus der HafenCity und den anderen Stadtentwicklungsvorhaben gewonnen wurden, möchte ich verarbeiten und weitergeben. Dabei geht es etwa um solche Fragen: Wie entwickelt man große Stadtentwicklungsvorhaben, welche Governance-Strukturen braucht man, wie gewinnt man Mitstreiter, aber auch welche Lernprozesse muss man initiieren? Denn jeder Plan ist ja schon an dem Tag überholt, an dem er fertig wird. Die weit verbreitete Vorstellung, man habe einen Masterplan und setze den einfach im Laufe der Jahre um, wird der Komplexität von Stadtentwicklung in keiner Weise gerecht. Tatsächlich ist es ein bisschen wie beim Weitsprung: Man nimmt Anlauf und wie gut dieser Anlauf gelingt, entscheidet darüber, wie weit man springt. So ist es auch in der Stadtentwicklung. 

Prof. Jürgen Bruns-Berentelg, Vorsitzender der Geschäftsführung der HafenCity Hamburg GmbH: „Vorbilder habe ich direkt nicht. Ich könnte jedoch ein Spektrum von Eigenschaften oder Personen benennen, denen ich einen besonderen Respekt zolle. Dazu gehört 
  beispielsweise der Theologe Dietrich Bonhoeffer, der 
  Namensgeber meines Gymnasiums.“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH
Prof. Jürgen Bruns-Berentelg, Vorsitzender der Geschäftsführung der HafenCity Hamburg GmbH: „Vorbilder habe ich direkt nicht. Ich könnte jedoch ein Spektrum von Eigenschaften oder Personen benennen, denen ich einen besonderen Respekt zolle. Dazu gehört beispielsweise der Theologe Dietrich Bonhoeffer, der Namensgeber meines Gymnasiums.“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH

VITA: Prof. Jürgen Bruns-Berentelg ist seit 2003 Vorsitzender der Geschäftsführung der HafenCity Hamburg GmbH, der Stadtentwicklungsgesellschaft im Eigentum Hamburgs, die mit der Entwicklung des Stadtteils HafenCity, des Billebogens, des Stadtteils Grasbrook gegenüber der HafenCity und ebenfalls der neuen Science City Hamburg Bahrenfeld betraut ist. Die HafenCity Hamburg ist eines der weltweit bedeutendsten heutigen City- und Waterfront-Entwicklungsprojekte mit einer herausragenden internationalen und nationalen Reputation. Vorher war der 69-Jährige in leitenden Positionen bei britischen, amerikanischen und deutschen Immobilien­unternehmen. Er hat Geografie, Biologie und Immobilienökonomie studiert. 2014 wurde er zum Professor (hc) für Integrierte Stadtentwicklung an der HafenCity Universität Hamburg ernannt. Sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene hält er Vorträge zu Themen großer, innovativer Stadtentwicklung und publiziert regelmäßig. Jürgen Bruns-Berentelg ist verheiratet und hat einen erwachsenen Sohn.

Wie sieht Ihre Stadt der Zukunft aus? Bruns-Berentelg: Eine Stadt muss vor allem als Stadt funktionieren, das heißt, dass sie eine lebendige und lebenswerte Stadt sein sollte, die interessant ist für Besucher und in der Menschen ihre Freizeit verbringen möchten – also mehr als nur ein funktionaler Wohn- und Arbeitsort. Das zweite Thema ist, dass sie den Charakter einer sozialen Stadt haben muss, ich habe das einmal „Die Kultur der sozialen Mischung“ genannt. Wenn sich Menschen unterschiedlicher Haltungen, Ideen und Vorstellungen nicht mehr in einem Stadtteil begegnen, dann entsteht ein ‚Zerlegemechanismus‘ für gesellschaftliche Kohäsion, für gesellschaftlichen Zusammenhalt. Das zu vermeiden, ist eine weitere wichtige Anforderung an die Stadt der Zukunft. Und eine Stadt der Zukunft muss drittens ökologisch resilient sein; das betrifft Fragen der Mobilität und des Bauens. Und der vierte und letzte Punkt ist die Anforderung einer ästhetischen Qualität.

Bauherrenwunsch der HafenCity Hamburg GmbH und die neue Radfahrer- und Fußgängerbrücke zwischen HafenCity und Entenwerder Park: „Ganz wichtig wäre, zum frühestmöglichen Zeitpunkt die Brücken in die Nachbarschaft zu bauen: die Brücke zwischen Grasbrook und Veddel, zwischen Grasbrook und HafenCity und zwischen HafenCity und Rothenburgsort. Die Stadtteile sollen zusammenwachsen können.“	© sbp / gmp
Bauherrenwunsch der HafenCity Hamburg GmbH und die neue Radfahrer- und Fußgängerbrücke zwischen HafenCity und Entenwerder Park: „Ganz wichtig wäre, zum frühestmöglichen Zeitpunkt die Brücken in die Nachbarschaft zu bauen: die Brücke zwischen Grasbrook und Veddel, zwischen Grasbrook und HafenCity und zwischen HafenCity und Rothenburgsort. Die Stadtteile sollen zusammenwachsen können.“ © sbp / gmp

Kleinau: Wer in der Stadtentwicklung die Komplexität verneint, der verliert. Das heißt: Überall dort, wo Stadtentwicklung auf die Befriedigung nur eines wahrgenommenen Ziels abzielt und so Komplexität reduziert wird, kann kein erfolgreiches Stück Stadt entstehen. Die Akzeptanz eines neu geschaffenen Arbeits- und Lebensraumes muss gesamtgesellschaftlich sein und darf nicht auf eine einzige Schicht beschränkt sein. Die Kunst ist, einen zukünftigen Bedarf aus einem sehr komplexen Umfeld mit einem hohen Maß an Ungewissheit zu bestimmen. Wenn das gelingt, wird daraus am Ende ein sehr erfolgreicher Stadtteil. 

Wenn es um Stadtentwicklung geht, plant man nie auf einer grünen Wiese. Deshalb habe ich bislang keinen Realitätsschock erlitten.« Dr. Andreas Kleinau

Welche konkreten Änderungen und Neuerungen planen Sie noch bei der Vollendung der HafenCity im Ostteil des Quartiers und welche beim nächsten neuen Stadtteil auf dem Grasbrook? Kleinau: Was die östliche HafenCity betrifft, sind wir schon in einem sehr konkreten Zustand und haben mit vielen Bauherren sehr innovative und belastbare Konzepte vorangetrieben. Mit der Fertigstellung des Amerigo-Vespucci-Platzes im kommenden Sommer kommen wir der Fertigstellung der östlichen HafenCity einen großen Schritt näher. Planänderungen sind hier nicht mehr vorgesehen. Anders ist es auf dem Grasbrook (siehe Seite 8/9; d. Red.). Hier ist uns besonders wichtig, dass der Grasbrook nicht als Verlängerung der östlichen HafenCity verstanden wird, sondern als komplett neuer und anderer Stadtteil gedacht und geplant wird, der andere Schwerpunkte setzt und autark ist. Dabei denken wir auch immer die Veddel als Nachbarstadtteil mit. In der Programmierung haben wir anders als in der HafenCity auf dem Grasbrook zum Beispiel neben dem künftigen Wohnen auch produzierende Betriebe und der Grasbrook wird nicht so hohe Besucherfrequenzen haben wie die HafenCity. All das werden wir bei unseren Planungen berücksichtigen.

Bruns-Berentelg: Der Grasbrook profitiert von mittlerweile 20 Jahren Erfahrung in der nachhaltigen Stadtentwicklung und von den Erfahrungen in der HafenCity. Deshalb wird der Grasbrook vermutlich der nachhaltigste europäische Stadtteil, wenn nicht sogar weltweit. Wir werden eine CO2-arme Infrastruktur generieren, indem wir dort eine extrem CO2-arme Mobilität mit dem ÖPNV, dem Schwerpunkt Fahrradfahren und der Walkability darstellen können, also der fußläufigen Erreichbarkeit der Stadt. Es wird Null-Emissionshäuser geben, große klima-resiliente grüne Räume. Das alles zusammen ist Worldclass-Niveau, das wir anstreben. 
Bei der sozialen Nachhaltigkeit und Durchmischung gehen wir einen Tick weiter als in der östlichen HafenCity, aber wir bleiben überwiegend bei einem Drittel geförderten Wohnungsbau und vielen Baugemeinschaften, weil wir wissen, dass mehr geförderter Wohnungsbau eine soziale Selektivität hervorrufen würde, die zur Entmischung führt. Das muss man auf jeden Fall vermeiden. Bezogen auf die Urbanität haben wir auf dem Grasbrook eine ganz andere Ausgangssituation, weil wir durch zwei Rahmenbedingungen sehr stark eingeschränkt sind: Einerseits dadurch, dass im Hafentor-Quartier nur gewerbliche Nutzung erzeugt werden kann aufgrund des gegenüberliegenden Hafens und der Vereinbarung mit der Hafenwirtschaft. Gleiches gilt für den Bereich direkt an den Elbbrücken. Das heißt, das, was wir in der HafenCity gut beherrscht haben, nämlich eine funktionale Mischung von verschiedenen Nutzungen zu erzeugen, wird auf dem Grasbrook so einfach nicht möglich sein. Unsere große Herausforderung wird deshalb darin bestehen, dennoch separierte Bereiche, die nur das Eine oder das Andere zulassen, nicht entstehen zu lassen. 
Was die ästhetische Qualität betrifft, mache ich mir aufgrund unserer Planungen gar keine Sorgen. Aber wir müssen dafür sorgen, dass der Grasbrook ein Stadtteil ist, in dem die Leute überall gern hingehen oder sich aufhalten. Darum muss man kämpfen, das passiert nicht von allein. Also: Der Grasbrook ist eine völlig andere Herausforderung und viel mehr als nur eine Variante der HafenCity.

Der Oberhafen ist kein Kulturquartier auf Abruf, ganz sicher nicht. Wir haben nicht wenig Geld investiert, den Grundstückswert mit Null angesetzt.« Prof. Jürgen Bruns-Berentelg

Herr Kleinau, befürchten Sie nach einem Jahr HafenCity-Einarbeitung, dass Ihre inhaltlichen Vorstellungen und neue Ideen durch die Realität und durch den pragmatischen Erfahrungsschatz von Herrn Bruns-Berentelg abgeschliffen werden könnten? Kleinau: Ich glaube, zur Komplexität von Stadtentwicklung, wie ich sie eben erwähnt habe, gehört auch, ein Kräftegleichgewicht aufzubauen: zwischen den Kräften, die an einem ziehen und zerren und denen, die einen schieben. Wenn es um Stadtentwicklung geht, gibt es immer viele, die frühzeitig ihre Interessen formulieren und man muss wissen, dass man nie auf einer grünen Wiese plant. Deshalb habe ich bislang keinen Realitätsschock erlitten. 
Aber es ist schon bemerkenswert, welchen Koordinationsaufwand man im Rahmen der Stadtentwicklung hat, um die unterschiedlichen Strukturen sachgerecht zu bedienen und dennoch die Steuerfähigkeit in der Stadtentwicklung zu behalten. Das geht in der freien Wirtschaft anders. Dass es besser geht, will ich nicht sagen. Denn wir tragen auch eine hohe Verantwortung für die Entwicklung einer Stadt. Das verdient Respekt und verursacht Ehrfurcht vor der Aufgabe. Deshalb bin ich dankbar, in dieser Phase eine Begleitung an meiner Seite zu haben.  

Ratschläge können ja auch Schläge sein. Herr Bruns-Berentelg, wie arbeiten Sie Herrn Kleinau ein? Bruns-Berentelg: Ich glaube, es ist wichtig für uns, in Strukturen zu denken und den Diskussionsprozess offen zu führen. Wir haben beispielsweise am Grasbrook eine Vielzahl von Behörden beteiligt, auch solche, die zunächst gar nicht offensichtlich sind, wie etwa die Schulbehörde. Jeder hat seine Anforderungen definiert und jetzt wird daraus ein relativ komplexer Prozess, bei dem es zu Abwägungen kommt. Manchmal ist es sogar so, dass nicht einmal die einzelnen Behörden eine einheitliche Meinung haben, weil sehr unterschiedliche Aufgaben zu unterschiedlichen Haltungen führen können. Unsere Aufgabe ist es, für die Stadt einen solchen Prozess so aufzusetzen, dass man planerisch die Optionen wie die Vor- und Nachteile sichtbar macht und dann einen Entscheidungsprozess formuliert, der am Ende dazu führt, dass man 80 bis 90 Prozent Konsens unter Abwägung der jeweiligen Gesichtspunkte erreicht. Wir müssen die Behörden und Organisationen, die am Grasbrook beispielsweise tätig sind, dazu bringen, den Gesamtblick auf einen neu zu entwickelnden Stadtteil zu erhalten. 

Muss man sich diese Beinfreiheit immer wieder neu erkämpfen? Bruns-Berentelg: Ja, die muss immer wieder neu erkämpft werden und man muss immer wieder neu die Frage stellen, was zu welchem Zeitpunkt die höchste Priorität hat. Wir führen da einen sehr intensiven Dialog. Wie man das macht, muss man auch als Geschäftsführer mit 20-jähriger Erfahrung immer neu definieren. Es gibt keine festgeschriebenen Regeln. Es ist ein Prozess, der inhaltliche Fragen mit prozessualen Fragen verknüpft und das ist nie einfach. 

Digitales Kulturprojekt: Hamburgs Erster Bürgermeister Dr. Peter Tschentscher hat aus Tokio einen Letter-of-Intent mit Lizenzgeber TeamLab für das neue Digital Art Museum mitgebracht, das in einem Neubau auf rund 5.000 qm in der HafenCity an der Kirchenpauerstraße im Baakenhafen entstehen wird – „Wir haben eine große Zahl von Kulturorten, die dauerhaft fixiert sind.“ © teamLab Borderless
Digitales Kulturprojekt: Hamburgs Erster Bürgermeister Dr. Peter Tschentscher hat aus Tokio einen Letter-of-Intent mit Lizenzgeber TeamLab für das neue Digital Art Museum mitgebracht, das in einem Neubau auf rund 5.000 qm in der HafenCity an der Kirchenpauerstraße im Baakenhafen entstehen wird – „Wir haben eine große Zahl von Kulturorten, die dauerhaft fixiert sind.“ © teamLab Borderless

Mussten Sie Ihren Aufsichtsratsvorsitzenden und Ersten Bürgermeister schon mal vor den Kopf stoßen? Bruns-Berentelg: Ich versuche das zu umgehen. Aber es gibt ein natürliches Spannungsfeld, weil der Planungs- und Denkhorizont von Politik sehr viel unmittelbarer ist als in der Stadtentwicklung. Der Denk- und Handlungsprozess in der Stadtentwicklung umfasst einen sehr viel längeren Zeitraum als eine Legislaturperiode von vier oder fünf Jahren in der Politik. Dafür wird man nicht immer geliebt.

Herr Kleinau, können Sie sich ärgern? Kleinau: Warum denn nicht? Man sollte der emotionalen Seite seines Wesens den notwendigen Raum geben. Die Frage ist nur, wie man mit dem Ärger umgeht und was man daraus lernt.

Bruns-Berentelg: Die Frage sollte sein, wie man aus Ärger oder einem Scheitern wie etwa bei der Olympiabewerbung einen produktiven Gewinn macht für die Zukunft. Diese Haltung muss man sich als Stadtentwickler aneignen und dazu muss man bereit sein.

Herr Kleinau, haben Sie ein Arbeitsmotto? Kleinau: Nein. Mein Lebensmotto ist es, sehr positiv in den Tag zu gehen. Und ich bin wahnsinnig neugierig und lasse mich nicht abschrecken. Ich denke nicht zuerst darüber nach, wieso etwas nicht geht. 

Für HafenCity-Chef Prof. Jürgen Bruns-Berentelg heißt fördern auch fordern beim Oberhafen: „Es ist immer so gedacht worden, dass eine mögliche bessere kulturelle Nutzung die weniger gute verdrängen darf. Es darf nicht zu einer Situation kommen, dass kein Ehrgeiz mehr da ist, einen kulturellen Beitrag zu leisten für die innere Stadt. Dafür ist der Ort zu wertvoll..“ © Thomas Hampel
Für HafenCity-Chef Prof. Jürgen Bruns-Berentelg heißt fördern auch fordern beim Oberhafen: „Es ist immer so gedacht worden, dass eine mögliche bessere kulturelle Nutzung die weniger gute verdrängen darf. Es darf nicht zu einer Situation kommen, dass kein Ehrgeiz mehr da ist, einen kulturellen Beitrag zu leisten für die innere Stadt. Dafür ist der Ort zu wertvoll..“ © Thomas Hampel

Bruns-Berentelg: Im Prozess der hohen Komplexität von Stadtentwicklung rechne ich immer damit, dass Dinge schief gehen können. Sie laufen nie plangerecht. Deshalb ist die entscheidende Frage, wie man damit umgeht. Als zum Beispiel viele Leute, auch Politiker, nach der gescheiterten Olympia-Abstimmung enttäuscht sagten, jetzt machen wir gar nichts mehr, habe ich ein paar Tage später ein Papier entwickelt und gesagt: Jetzt entwickeln wir den Grasbrook. Natürlich habe ich mich auch geärgert und war enttäuscht, aber ich habe nicht abgewartet. Ich sehe immer auch die optimistischen Lösungen hinter dem Fehlschlag.

Herr Kleinau, Sie betreuen verantwortlich Planung und Bau des neuen Firmensitzes der HafenCity Hamburg GmbH neben dem Heizkraftwerk an der Ecke San-Francisco-Str. / Am Dalmannkai. Die Anwohner – vor allem am Dalmannkai – sind geschockt durch das sechsgeschossig geplante Gebäude und die entstehende Baudichte und Verschattung der vorhandenen Häuser. Warum planen Sie die klassische HafenCity-Geschosskonzeption mit fünf Meter hohen Ladenlokalen und sechs Stockwerken? Kleinau: Also erstens haben wir aktiv den Dialog mit den Nachbarn gesucht. Und es ist ja keine Zufallsgeburt, was an dieser Stelle städtebaulich passieren kann und sollte. Auch wenn der aktuelle B-Plan zunächst eine andere Lösung vorsah, war offensichtlich, dass an dieser Stelle irgendwann noch mal eine Veränderung der derzeit sehr unbefriedigenden städtebaulichen Situation erfolgen wird. Wir haben uns intensiv mit baurechtlichen Fragen und den Auswirkungen für die Nachbarn auseinandergesetzt. So haben wir zum Beispiel in einem Testgutachten überprüfen lassen, wie sich die Lichtverhältnisse verändern. Deshalb sind etwa die höheren Geschosse zurückversetzt zur Straße, so dass Sonnenlicht auch in die tieferliegenden Wohngeschosse Am Dalmannkai fallen kann. Ich kann gut nachempfinden, dass man Situationen, an die man sich gewöhnt hat, erst einmal hinterfragt. Wir hoffen auf einen guten und offenen Dialog mit den Nachbarn.  

Wir haben uns intensiv mit baurechtlichen Fragen und den Auswirkungen für die Nachbarn auseinandergesetzt. So haben wir zum Beispiel in einem Testgutachten überprüfen lassen, wie sich die Lichtverhältnisse verändern. Deshalb sind etwa die höheren Geschosse zurückversetzt zur Straße, so dass Sonnenlicht auch in die tieferliegenden Wohngeschosse Am Dalmannkai fallen kann. Ich kann gut nachempfinden, dass man Situationen, an die man sich gewöhnt hat, erst einmal hinterfragt. Wir hoffen auf einen guten und offenen Dialog mit den Nachbarn.« Dr. Andreas Kleinau über Nachbarschaftskritik am Neubau des Nullemissionshauses, dem neuen Unternehmenssitz der HfenCity Hamburg GmbH

Stichwort Bebauungsplanänderungen. Wie lang ist denn der Lebenszyklus eines Bebauungsplans? Es wird sich ja häufig darüber geärgert, dass er überhaupt und häufig auch ohne Anwohner- und Gewerbebeteiligung verändert wird wie etwa auch beim Schulcampus? Bruns-Berentelg: Bebauungspläne werden in der HafenCity 80 bis 100 Jahre halten. Die Frage ist: Hat man, als man einen Aufstellungsbeschluss für einen Bebauungsplan getroffen hat, und das ist beim Heizkraftwerk vor über 15 Jahren geschehen, Gründe für eine Anpassung. Im konkreten Fall haben wir im Bebauungsplan eine Höhenangabe, die unverändert geblieben ist. Es entsteht also durch unser Vorhaben keine neue Verschattung. Nur reicht das Gebäude etwas weiter in Richtung Westen, das ist die einzige relevante Änderung. 
Was die weiterführende Schule im Lohsepark etwa betrifft, muss man wissen, dass der Beschluss für eine weiterführende Schule zum Zeitpunkt des Masterplans noch gar nicht gefallen war. Das Schulgrundstück war zwar auch da schon für eine Schule gedacht, aber nicht als Clusterschule mit 1.500 Schülern – auch aus den Nachbarstadtteilen. Das heißt, im Prozess der Plan-Evolution verändert sich auch der Möglichkeitshorizont und deshalb brauchen wir manchmal Anpassungen. 

Ihr dieses Jahr erschiene­ne Buch heißt „Vielfalt der Dichte. Das Beispiel HafenCity Hamburg“. Gerade Dichte und Geschosshöhen sind etwa im Westfield Hamburg-Überseequartier oder im Baakenhafen massiver Kritik von Anwohnern, Städteplanern und Architekten ausgesetzt. Was antworten Sie den Kritikern auf zu hoch, zu eng, zu verschattet, zu windig? Bruns-Berentelg: Dazu gibt es eine Grundsatzantwort: Wir haben hier im Baakenhafen einen der privilegiertesten räumlichen Standorte mit U-Bahn-Anbindung, mit fußläufiger Entfernung zu etwa 300.000 Arbeitsplätzen und zu Kultureinrichtungen. Meine Überzeugung ist, dass wir diesen Standort in vollem Umfang nutzen müssen, weil es ein Privileg ist gegenüber Menschen in anderen Stadtteilen. Wenn Sie in die Baugebiete der 20er Jahre gehen, sehen Sie, dass diese nicht weniger dicht sind, zugleich haben sie aber keine privilegierte Wasserlage und nicht so viel Grün wie die HafenCity. Im Sinne der Menschen, die in der Stadt leben wollen, können wir nicht – wie mal im Masterplan dargestellt – Einfamilienhäuser im Baakenhafen bauen. Das ist ein Abwägungsprozess und nicht die Pflichtvergessenheit der Stadtplaner. Es ist eine Gemeinwohlorientierung, die die HafenCity abbilden muss. 

Ist die HafenCity Opfer einer anfangs sehr großzügigen Bauweise wie etwa am Kaiserkai, an der sie sich jetzt bei der Ausdehnung Richtung Osten messen lassen muss? Kleinau: Jedes Quartier wird ja isoliert betrachtet und dahingehend ausjustiert, was dort beispielsweise an Dichte verträglich ist und nicht vor dem Hintergrund, dass man Fehler der Vergangenheit kompensieren müsste.

Bruns-Berentelg: Den Kaiserkai würden wir vermutlich heute abzüglich kleiner Änderungen in derselben Dichte bauen. Im Quartier um das Heizkraftwerk herum, also etwa bei der Kühne Logistics University (KLU), wäre es richtig gewesen, die Gebäude zwei bis drei Geschosse höher zu bauen, um mehr Arbeitsplätze schaffen. Aber dafür gab es damals keine Nachfrage und es fehlte seitens des Unternehmens der Mut. Noch einmal: Im Baakenhafen und auch am gerade entstehenden Strandkai darf man nicht vergessen, dass praktisch jedes Gebäude eine Wasserlage hat. Das ist sehr privilegiert.

Zu einer nachhaltigen und sozialen Stadtteilentwicklung gehört zentral die Kultur. Neben der Elbphilharmonie und temporären Kunst- und Kulturprojekten der HafenCity Kuratorin Ellen Blumenstein ist der Oberhafen ein wichtiges Angebot mit toller Industriearchitektur und spannenden Off-Kultur-Angeboten. Warum bekommen die dortigen Mieter zurzeit keine langfristigen Mietverträge? Ist der Oberhafen ein alternatives Kulturquartier auf Abruf? Bruns-Berentelg: Zunächst einmal: Wir haben ja eine Vielzahl von Kulturprojekten in der HafenCity wie etwa das künftige John-Neumeier-Ballettmuseum auf dem Strandkai, das Kinderkulturhaus an der Spitze des Strandkai, das Digital-Art-Museum in der östlichen HafenCity nahe der Elbbrücken und am Lohsepark eine neue Ausstellungsfläche von 2.500 Quadratmetern im Gruner + Jahr-Gebäude, deren Baubeginn für 2021 geplant ist. Wir haben also eine große Zahl von Kulturorten, die dauerhaft fixiert sind. 

Und der Oberhafen … Bruns-Berentelg: Jetzt zu Ihrer Frage: Der Oberhafen ist kein Kulturquartier auf Abruf, ganz sicher nicht. Wir haben nicht wenig Geld investiert, den Grundstückswert mit Null angesetzt und sind dabei, weitere Flächen auszubauen und weitere Anhandgaben vorzubereiten. Nichtsdestotrotz sind viele der kulturellen Aktivitäten auf finanziell sehr dünnem Eis gebettet. Was wir erwarten müssen, ist, dass grundsätzlich eine bescheidene Miete gezahlt und die erwirtschaftet werden muss. 
Der zweite Punkt ist, dass das Kulturquartier niemals gedacht war als Sicherungsmechanismus wie ein klassisches Gewerbequartier, also einmal Kulturquartier – auch die nächsten 15 Jahre Kulturquartier. Es ist immer so gedacht worden, dass eine mögliche bessere kulturelle Nutzung die weniger gute verdrängen darf. Es darf nicht zu einer Situation kommen, dass kein Ehrgeiz mehr da ist, einen kulturellen Beitrag zu leisten für die innere Stadt. Dafür ist der Ort zu wertvoll. 
Und ein Mietvertrag über 15 Jahre macht keinen Sinn, weil bei einigen gar nicht klar ist, ob sie sich tragen oder ob es bessere Nutzungen gibt, die noch nicht untergebracht werden konnten. Es geht immerhin um 20.000 Quadratmeter, die dort entwickelt werden können. Diese Weiterentwicklungsfähigkeit war die zentrale Herausforderung, die uns ins Stammbuch geschrieben wurde von allen, die sich aus der kulturellen und wirtschaftlichen Perspektive mit diesem Quartier beschäftigt haben. Wir sind sehr daran interessiert, dass dieses Kulturquartier sehr lange, also 20 bis 25 Jahre, erhalten bleibt, wir wissen nur nicht, ob die Gebäude so lange standhalten.

Das Leben ist ja kein Wunschkonzert, aber Sie beide haben bei uns jetzt mal jeweils drei Wünsche frei, die Sie sofort in 2021 in der HafenCity umsetzen können – ohne auf Geld und Umsetzungschancen zu achten. Was wäre das? 
Kleinau: Ich habe nicht das Gefühl und vielleicht fehlt mir da noch der vollständige Überblick, dass man in der Stadtentwicklung mit einer Einzelmaßnahme quasi per Wunsch Ziele erreichen oder Probleme lösen kann. Da kommen wir wieder zu dem Thema der erwähnten Komplexität in der Stadtplanung. Daher würde ich mir eher immaterielle Dinge für die HafenCity und die Gesellschaft wünschen. Die Überwindung der aktuellen Pandemie gepaart mit den notwendigen gesellschaftlichen Lernprozessen wäre damit mein erster Wunsch. 
Zweitens, dass wir als Gesellschaft die Augen vor dem global stattfindenden massiven Wandel und den möglichen Auswirkungen auf unser zukünftiges Leben nicht verschließen, sondern versuchen unsere Zukunft aktiv zu gestalten und alle Menschen dabei mitzunehmen. Wenn uns dies gelänge – so meine bescheidene These – würden die heute an so vielen Stellen aufgehenden Extrempositionen von sich zurückgelassen fühlenden Mitmenschen zurückgehen. 
Und drittens, man darf ja mal egoistisch sein, dass uns der Wachwechsel in der Geschäftsführung in 2021 gut gelingen möge.

Bruns-Berentelg: Ganz wichtig wäre als erstes aus meiner Sicht, zum frühestmöglichen Zeitpunkt die Brücken in die Nachbarschaft zu bauen: die Brücke zwischen Grasbrook und Veddel, zwischen Grasbrook und HafenCity und zwischen HafenCity und Rothenburgsort. Die Stadtteile sollen zusammenwachsen können. 
Der zweite Wunsch wäre, dass in der Stadt die Zuversicht bleibt, dass man über große Projekte wie die HafenCity viel Positives für die Stadt bewegen kann. Ich glaube, es ist eine völlig unerwartete Qualität entstanden bei all dem Skeptizismus gegenüber dem, was tatsächlich bis heute in der HafenCity alles entstanden ist. Und ich hoffe, dass dies zu großem Optimismus bei der Entwicklung von künftigen großen Stadtentwicklungsprojekten führt und Herr Dr. Kleinau die Chance hat, aus diesem Optimismus heraus die nächsten zehn bis 20 Jahre die Entwicklung der Stadt und der Gesellschaft voranzutreiben. 
Ein weiterer Wunsch wäre drittens die soziale Kohäsion, das Zusammenleben von Menschen unter politisch-emanzipatorischem Aspekt, die Weiterentwicklung der Möglichkeiten von Menschen. Dies sollte sehr viel stärker zur Geltung gebracht werden. Wir dürfen uns nicht auf einen Weg begeben, der zu einem latenten Zerfall der Gesellschaft führt, sondern sollten das gemeinsame soziale und politische Kapital der Gesellschaft stärker im Sinne der Zukunftsorientierung zur Geltung bringen. Das bedeutet für mich eine gemeinschaftliche Perspektive auf Umweltfragen, soziale Fragen und Fragen der sozialen Gerechtigkeit. Ich wünsche mir, dass wir diese Fragen weniger strittig nach vorne bewegen. 

Sind Sie in diesem Sinne Sozialdemokrat? Bruns-Berentelg: Ich bin auf dem Land aufgewachsen, bin sehr stark während der Schulzeit geprägt worden und war auf einem privaten Gymnasium der evangelischen Kirche, die nach Dietrich Bonhoeffer benannt war. Bonhoeffer war auf der einen Seite eine extrem starke Persönlichkeit, sehr weltoffen. Aber er hatte auch starke Überzeugungen, für die er am Ende gestorben ist – was ich für mich nie als Vorbild nehmen würde, um das deutlich zu sagen. Aber das ist ein Respektsbild, das sich mir tief eingeprägt hat und meine Schule war eine Innovationsschule mit Ganztagsbetrieb und vielen Neigungsmöglichkeiten. Dadurch habe ich gelernt, was Bildung und Fähigkeitsentwicklung für die persönliche Entwicklung von jemandem bedeuten, der auf dem Land auf einem Bauernhof groß wird. Diese Chance, die ich bekommen habe, sollte jeder Mensch haben.
Das Gespräch führte Wolfgang Timpe

Satzanfänge, vervollständigt von Dr. Andreas Kleinau:

Dr. Andreas Kleinau: „Der zuletzt gehörte Podcast war der von der Deutschen Welle, den ich täglich höre und 

der mir abends einen guten Überblick, eine gute 
Aufarbeitung der Nachrichten bietet.“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH
Dr. Andreas Kleinau: „Der zuletzt gehörte Podcast war der von der Deutschen Welle, den ich täglich höre und der mir abends einen guten Überblick, eine gute Aufarbeitung der Nachrichten bietet.“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH

1. Wenn im kommenden Frühjahr der Impfstoff gegen das Covid-19-Virus erfolgreich ist, werde ich … zur Kenntnis nehmen, dass sich das Leben trotzdem verändert haben wird.

2. Ich schalte vom Berufsalltag am besten ab, indem ich … segeln gehe.

3. In der HafenCity wohne ich nicht, weil … sich bisher nicht die Gelegenheit ergeben hat und ich in Hoheluft Ost sehr zufrieden lebe.

4. Dass der demokratisch abgewählte US-Präsident Donald Trump das Ergebnis nicht anerkennt und die Übergabe der Amtsgeschäfte verweigert, … finde ich beschämend für das Amt.

5. Vor dem Einschlafen brauche ich … nichts. 

6. Als Chef sollte man nie … ungerecht sein.

7. Mein jüngster Kinobesuch war … „Tenet“ in der Astor-Film-Lounge.

8. Der zuletzt gehörte Podcast war … der von der Deutschen Welle, den ich täglich höre und der mir abends einen guten Überblick, eine gute
Aufarbeitung der Nachrichten bietet.

9. Das perfekte Gebäude in der HafenCity muss … so sein, wie unser neues Nullemissionshaus.

10. Zurzeit lese ich das Buch … „Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins“, das ich gerade das dritte Mal lese. 

11. Spaß erlebe ich bei … meiner Arbeit.

12. Über große Investitionssummen wie dem Sondervermögen der HafenCity Hamburg GmbH zu verfügen, bedeutet … dass ich es verwalte und nicht darüber verfüge. 

13. Ich nutze das Fahrrad, … wenn immer es geht.

14. Mein Laster ist … gutes Essen. 

15. Nicht verzichten möchte ich auf … meine Familie. 

16. Meine liebste Freizeitbeschäftigung ist … Sport.

17. Vorbilder … habe ich nicht, da tue ich mich wirklich schwer mit.Ich bewundere durchaus Personen. Zum Beispiel die Bundeskanzlerin Frau Dr. Angela Merkel für die Art und Weise, wie sie verantwortlich ihr Amt führt. Es gibt andere Aspekte von Frau Merkel, wo sie nie ein Vorbild für mich wäre. Oder ich bewundere etwa Michelle Obama für ihre Position und Haltung und bewundere auch einige andere Menschen, aber die sind kein Vorbild für mich. Das liegt nicht in meinem Naturell.

Satzanfänge, vervollständigt von Prof. Jürgen Bruns-Berentelg:

Prof. Jürgen Bruns-Berentelg: „Den zuletzt gehörten Podcast gibt es nicht. Wenn ich im Auto nach Hause oder zu  
einem anderen Ort fahre, befasse ich mich mit 
Informationsfragen beim Autofahren und habe 
bestimmt schon viele Male den Podcast von Prof. 
Christian Drosten gehört. Ich habe jedoch noch nie 
bewusst einen Podcast als Podcast gehört.“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH
Prof. Jürgen Bruns-Berentelg: „Den zuletzt gehörten Podcast gibt es nicht. Wenn ich im Auto nach Hause oder zu einem anderen Ort fahre, befasse ich mich mit Informationsfragen beim Autofahren und habe bestimmt schon viele Male den Podcast von Prof. Christian Drosten gehört. Ich habe jedoch noch nie bewusst einen Podcast als Podcast gehört.“ © Bina Engel | HafenCity Hamburg GmbH
  1. Wenn im kommenden Frühjahr der Impfstoff gegen das Covid-19-Virus erfolgreich ist, werde  ich … mich impfen lassen.

2. Ich schalte vom Berufsalltag am besten ab, indem ich … am Abend mich lesend in eine andere Welt versetze, indem ich elektronisch die „New York Times“ lese.

3. In der HafenCity wohne ich nicht, weil … ich eineTrennung zwischen dem beruflichen Engagement und dem Schlaf brauche. Und das ist am
besten mit einem Ortswechsel verbunden. 

4. Dass der demokratisch abgewählte US-Präsident Donald Trump das  Ergebnis nicht anerkennt und die Übergabe der Amtsgeschäfte verweigert, … kommt einerseits nicht unerwartet, wenn man die Politik verfolgt. Andererseits ist es eine Schande für die Demokratie. 

5. Vor dem Einschlafen brauche ich … eine Lesezeit. 

6. Als Chef sollte man nie … mehr Fehler machen als nötig.

 7. Mein jüngster Kinobesuch ist … lange her. Das war der Queen-Film „Bohemian Rhapsody“ als gelungene Verbindung von Musik und Kinoereignis vor Ort in der Astor-Film-Lounge. Ganz toll. 

8. Den zuletzt gehörten Podcast … gibt es nicht. Wenn ich im Auto nach Hause oder zu einem anderen Ort fahre, befasse ich mich mit Informationsfragen beim Autofahren und habe bestimmt schon viele Male den Podcast von Prof. Christian Drosten gehört. Ich habe jedoch noch nie
bewusst einen Podcast als Podcast gehört.

9. Das perfekte Gebäude in der HafenCity muss … erst noch gebaut werden.

10. Zurzeit lese ich das Buch … „Zwischen Himmel und Erde – Eine Hamburger Kulturgeschichte“ von Jan Bürger. 

11. Spaß erlebe ich bei … der Lösung von kniffligen Aufgaben, die sich mir so  bis zu dem Zeitpunkt noch nicht gestellt haben. 

12. Über große Investitionssummen wie dem Sondervermögen der  HafenCity zu verfügen, bedeutet … eine extreme Verantwortung für zukünftige Generationen.

13. Ich nutze das Fahrrad … im Augenblick nicht. Ich bin begeisterter Fußgänger bei längeren Stecken.

14. Mein Laster ist, … mich an gute Pläne nicht zu halten. 

15. Nicht verzichten möchte ich auf … Bücher. 

16. Meine liebste Freizeitbeschäftigung ist, … nachdem unser Sohn ausgezogen ist, Dinge mit meiner Frau zu erleben, die man mit einer Vielzahl von Kindern und anderen Personen nicht macht. Wir gewinnen eine verloren gegangene Intimität als Teil einer besonderen Beziehung wieder. 

17. Vorbilder …  habe ich direkt nicht. Ich könnte jedoch ein Spektrum von Eigenschaften oder Personen benennen, denen ich einen besonderen Respekt zolle. Dazu gehört beispielsweise der Theologe Dietrich Bonhoeffer, der Namensgeber meines Gymnasiums. 
Die Satzanfänge wurden aufgezeichnet von Wolfgang Timpe

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